Intervista al Procuratore Francesco Dall’Olio

A cura di Alexandra Komocz e Letizia Pittiglio

Francesco Dall’Olio, sostituto Procuratore della Repubblica, è stato tra i docenti che hanno aperto la prima settimana di lezioni del neonato Master in Anticorruzione dell’Università di Tor Vergata. Il tema sul quale questo primo modulo di lezioni è stato incentrato è quello del quadro normativo ed economico italiano.

Dall’Olio si è soffermato sul contesto penale, sulla funzione preventiva della legge 231/2001 e dell’ANAC, sulla funzione repressiva delle nuove ipotesi di reato introdotte dalla legge 190/2012, ma in particolar modo sull’assenza e l’esigenza di una funzione formativa per l’affermazione del concetto di “interesse nazionale”.

Il Procuratore Dall’Olio, si è reso disponibile a rispondere ad alcune questioni che gli abbiamo posto. Di seguito l’intervista.

Spesso si parla di cambiamento culturale come necessità per formare una cultura della prevenzione. Secondo lei, in Italia, quanto siamo lontani da questo cambiamento?

Tanto. Siamo ancora lontani. Il mio è un punto di vista patologico: quando mi occupo di questi fenomeni sono già successi. La mia visione è pessimistica però oggettivamente siamo lontani. D’altra parte se a distanza di 25 anni da “Mani pulite” si verifica un fenomeno della portata di “Mafia capitale”, beh, insomma, non so quanti passi avanti abbiamo fatto oggettivamente.

Nessuna legge penale ha mai sconfitto un reato, dunque il livello di prevenzione non sembra essere sufficiente. Quali potrebbero essere gli strumenti da adottare per aumentare tale livello affinché si raggiunga qualcosa di concreto?

Durante la lezione del Master ho fatto il parallelo tra la prevenzione a livello giudiziario, normativo, repressivo, che è una prevenzione, a dire il vero, solo apparente e che in realtà , il più delle volte, è una repressione anticipata.

Per far luce sul concetto di prevenzione, bisogna fare un parallelo con la medicina: quello che fa il Ministero della Salute o gli stessi medici in tema di prevenzione, è informare un soggetto sano, non ancora malato. Al soggetto malato proponi una terapia, una cura ex post. La prevenzione, invece, deve essere adottata sul soggetto sano al fine di evitare la malattia e dunque lo informi mettendolo in guardia sul tipo di patologie in cui può incorrere se non prende alcune precauzioni.

Se si trasla questo concetto nel campo della socialità, delle PA e della corruzione, ci si trova di fronte alla necessità di un cambiamento di mentalità delle persone. Da una parte tramite l’esempio della “repressione” giudiziaria, tale per cui si vede che i processi si fanno, che le condanne arrivano, che la gente sconta le pene, e quindi ci si rende effettivamente conto che le cose possono portare a delle conseguenze serie. Dall’altra parte, bisogna fare in modo che le azioni che un soggetto commette, siano viste dagli altri in maniera negativa.

Ed è qui che si pone la necessità di introdurre una shame culture, cioè una cultura della vergogna. È quello che avviene nei paesi anglosassoni, in tema di pagamento delle imposte; in un paese come l’America, tanto per fare un esempio che sia alla portata di tutti, colui che evade le tasse è visto come un attentatore, come colui che va contro l’interesse nazionale. Questo concetto di interesse nazionale è nel nostro paese totalmente sconosciuto. Per cui bisognerebbe instaurare, più che una cultura della legalità, una cultura della responsabilità.

A questo proposito, avevo letto recentemente, un articolo che diceva: “Io sono responsabile, e voglio esserlo. Questo dovrebbe annunciare un manifesto di intenti contro la corruzione”.

E così dovrebbe essere! Le responsabilità non se le vuole prendere quasi mai nessuno.
E in tale senso voglio evidenziare che, la responsabilità di cui parliamo, non è quella successiva all’atto, non è la conseguenza: si è responsabili penalmente, civilmente o in via amministrativa. Ma in questo caso parlo di responsabilità come principio informatore dell’azione.

Ma nel nostro sistema esistono degli strumenti giuridici capaci di far leva su questa responsabilità di cui parliamo?

Gli strumenti giuridici ovviamente ci sono. Per le società c’è la legge 231 che un po’ l’antesignano di questa riforma della legge 190 del 2012. La 231 del 2001 prevede i modelli organizzativi, prevede l’illecito amministrativo come reato (se l’amministratore della società commette uno di questi reati, tra cui quello di corruzione e la società non dimostra di aver messo in piedi un modello organizzativo che tenda ad impedire questi eventi, allora ne risponde a livello di illecito amministrativo). Per le persone fisiche, ci sono le norme del codice penale, ma ancor prima vi era la legge 150 del 2009 e la legge Brunetta in tema di trasparenza. Gli strumenti per responsabilizzare ci sono, solo che è una responsabilità dell’evento, nel senso che sei responsabile di questo, una volta accaduto.

Il concetto che noi dovremmo cercare di far passare, soprattutto nei confronti delle nuove generazioni, è un concetto di responsabilità intesa in senso soggettivistico. “Io sono responsabile” e cioè mi faccio carico ex ante, non ex post, di un risultato. Me ne faccio carico perchè interessa anche me.

Nel nostro paese, tendiamo a guardare al nostro fazzoletto di terra, senza preoccuparci degli altri. Mi pare ci sia un determina dell’ANAC che prevede l’estensione di tutti gli adempimenti sulla trasparenza anche a soggetti privati che, però, hanno a che fare col pubblico. Una serie di adempimenti spaventosi per certi versi, che però sono sempre tesi ad impedire il verificarsi dell’evento. Invece quello che noi vorremmo riuscire a fare, è far si che si modifichi l’atteggiamento culturale a tal punto che nemmeno l’azione diventi possibile. L’evento è una conseguenza. Se modifichi il modo di pensare delle persone si può fare in modo che ci sia l’impossibilità di pensare di porre in essere una determinata azione che poi, necessariamente, conduce all’evento correttivo e al danno.

Ci vuole un’azione quotidiana ma non soltanto teorica, bensì pratica. La gente deve vedere, ad esempio, che i propri miti prendano le distanze se fai delle azioni vergognose. Purtroppo questo tipo di rivoluzioni passano necessariamente, anche, attraverso persone che hanno una certa visibilità ed un certo seguito. Forse avere un esempio valido può essere molto utile, altrimenti è difficile andare in giro porta a porta a vendere il concetto di responsabilità.

Fino a non tanto tempo fa, sin dalle scuole elementari veniva insegnata l’educazione civica, che ora invece è stata soppressa. Pensa che questo sia un cambiamento negativo?

 Questa è una cosa incredibile, perché benché tu sia molto più giovane di me, siamo accomunati dal fatto che nel corso degli studi abbiamo fatto educazione civica. I principi che venivano evidenziati ed insegnati erano considerati come principi di cui andare orgogliosi. Ma il fatto che un ragazzino di 7-8 anni li conosca lo mette nella posizione di conoscere i propri diritti. Se tu gli dici che la libertà personale è inviolabile, anche se a casa ha un padre violento capirà ciò che è giusto e ciò che non lo è. Essere fin troppo tolleranti anche nei confronti della violazione di certi principi è sbagliato. La nostra Costituzione è basata sui valori della resistenza e dell’antifascismo; se conosci questi valori, di contro, saprai riconoscere che gli altri sono dei controvalori.

Lei, nelle lezioni tenute presso il Master, ha anche parlato di autoriciclaggio, un reato introdotto da poco nel nostro ordinamento e che suscita un po’ di critiche. Quali sono da un punto di vista più esperto i punti critici?

L’autoriciclaggio è il riciclaggio di denaro di provenienza illecita, compiuto dalla stessa persona che ha ottenuto tale denaro in maniera illecita.

L’articolo 648-ter.1, introdotto dalla legge 186/2014, incrimina chiunque “avendo commesso o concorso a commettere un delitto non colposo, impiega, sostituisce, trasferisce, in attività economiche, finanziarie, imprenditoriali o speculative, il denaro, i beni o le altre utilità provenienti dalla commissione di tale delitto, in modo da ostacolare concretamente l’identificazione della loro provenienza delittuosa.”

Dico la franca verità, da quando è stato introdotto, non mi è mai capitato di contestarlo. Certo, è una norma che nasce sull’onda della necessità di andare a colpire anche questa attività che era oggetto della precedente norma sul riciclaggio. Soltanto che nel riciclaggio, il presupposto era il non aver concorso a commettere il reato, per cui c’era un vuoto normativo.

Le norme sono strumenti, più le si adoperano e più ci si rende conto se funzionano bene o se ci sono dei punti da cambiare. Non avendo un’esperienza diretta con questa norma in particolare, non posso dire se, per come è stata formulata, essa abbia dei punti di debolezza. Bisognerebbe rifarsi alla dottrina, vedere se c’è una giurisprudenza e approfondire lo studio a livello statistico a seconda dei casi.
Per ora, non c’è molto riscontro nella pratica riguardo questo tema.

 

 

Non ci resta che concludere ringraziando il procuratore Dall’Olio per la sua disponibilità e ricordando che una cultura della legalità sia fondamentale per innescare un processo di cambiamento culturale.

Come diceva Giovanni Falcone:
“Gli uomini passano, le idee restano. Restano le loro tensioni morali e continueranno a camminare sulle gambe di altri”.